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# \[看对岸] 台湾行政院长張善政的开放数据垦荒之旅
## 编者按：
台湾的公民科技社群g0v（零时政府）在上周末召开了第二届峰会，此次峰会参会人数多达700人，有来自日本、西班牙、英国、美国等多国演讲者，会议主题涉及了政府创新、民主进程、NGO变革、环境、新闻等多个议题。
此篇推荐的视频是第一天闭幕主旨演讲之一，由g0v发起人之一高嘉良对话行政院长张善政，在张善政即将离任之际，道出台湾开放数据发展中为人所不知的幕后故事。
## 以下为g0v summit期间参会者共同线上协作的速记
主持人：
再過幾天院長您就要卸任，是不是在這邊跟大家打個招呼？
張善政：
在從2012年10月開始，我在行政院院會宣布希望能開始推動 opendata，到今年年初在英國 OKFN 拿到全世界第一名，這裡面貢獻最大的外部力量就是 g0v，我要謝謝所有 g0v 的朋友。
g0v 不但給我們技術上的協助，還有外部的力量。在政府推事情，單單內部力量不夠，外部力量也一樣重要，能讓裡面的人了解這件事真的有需求、有必要。
主持人：
過去一定有成功、失敗的案例，各自的關鍵點？
張善政：
我想公務人員的動機，Peggy 在政府帶了四百天，知道公務人員是有動機的。但有時候會卡在法規，或是成本、或是其他。上位者就是要設法幫忙解決法規問題，給他方向。
成功案例，我覺得是高速公路的 ETC。人權團體有非常多的顧慮，認為會侵害到隱私。
蔡玉玲政委把個資的顧慮，什麼樣情況可以開放、什麼不能開放，解釋得非常清楚，有了 guideline 之後，就看大家願不願意做。很高興我們願意做，雖然有些欄位有個資的顧慮，但拿掉之後，就可以開放出來了。這可能是目前開放出來欄位最多的資料，而且大家可以使用。
一開始失敗，後來挽回的，是中選會的選舉資料。早年開始開放選舉時，對於我們研究整個台灣民主化過程是非常重要的資料。尤其知道香港、澳門、對岸沒有我們民主體制時，這是華人地區民主發展重要的分析資料。
2012 年底開始推的時候，中選會給我一個釘子，說這都是個資，不能開放，顯然是推託之詞。我們要求也不多，每個部會只要五樣就好了。他說沒有一樣可以開放。
選舉候選人的學歷、經歷，在選舉公報上讓大家看，至少可以吧？結果你說這是個資？我還特別寫一封信給張博雅主任委員，告訴他開放對研究民主有多大的意義。後來陳文生副主委上任第一天找我，他說要把它全部開放，要讓他成為模範，找我(當時在科技部時候)商量，我就大力支持。所以這造成我們後來資料開放第一名的重要因素。後來開放了一點點。
這裡面講到，剛才我們前面的簡報，
他說公務員要有創新的動機，但底層的人沒有動機，中層上層就要top down去推。
open data要從下而上動機，也要由上而下的指導。中選會可以做得更好，可以提前，但因為中高層主管，開放時間晚一點，所以我給他時間六十分，剛好及格。ＥＴＣ的我給他九十分。
主持人：
這樣聽起來有點事在人為？主事者不推，事情就無法推動？沒辦法用制度性方式延續下去嗎？
張善政：
事在人為，但是要看這個人是什麼人。中低底層的公務人員，手上有握資料的人，他的動機還是很重要。立法，非做不可的事很多
很多技術細節都可以當做藉口。上面的人不可能每一公分、寒毛都清楚了解，他可以用一種似是而非的藉口推託，但都不是真的藉口。中底層不願意動，即便有法規，他也不願意做。
這也是為什麼2012年做od的時候，說每個部會只要開放五份資料，外面說一點雄心壯志都沒有，但其實是要讓大家慢慢接受這個趨勢。開放項目10項20項太多的時候公務員壓力大，會抗拒，最後一項都開放不了。
我講個笑話。
教育部的五項資料，是小學、中學、高中、大學的地址，就四項了！後來教育部還是有洗心革面啦！
我是說你要求五項，是由上而下的命令。
中底層公務人員的Motivation非常重要
經過幾年的洗腦，發現很多時候可以在外部產生很好的運用。
例如說政府優良服務獎，把彰化縣犯罪的時間跟地點公布出來，這在以前會有很多抗拒（影響房地產、犯罪資料公布），但是經過兩年之後
像昨天剛好我跟總統頒一個獎，政府優良服務獎，其中一個是彰化縣政府，把犯罪資料最密集的地方公佈出來
但觀念過了兩年，地方政府主動公布，昨天拿到政府優良服務品質獎。底層願意做，風氣慢慢就起來了，事在人為，人是什麼人，還是中底層最重要。
主持人：
所以我們找十個Peggy進去
張善政：
人還有一個，Peggy特別重要。如果他當時不在，衛福部的案子不會成功。
主持人：
新政府有什麼期待?
張善政：
Open data的幕僚單位是國發會，曾旭正準副主委在現場。
現在政府的資訊長還看不出來是誰，說實在我有點擔心，政務官層次裡面還不是很明顯。謠傳未來大部分的業務是由科技政委的執行秘書成大郭耀煌教授。他的資訊素養是夠的，但是一下最投入的人，降到政務委員下的執行秘書，降了兩級。
他不是不好，但是政府還是有層級。推動力量是會有差的。
吳明機說他在行政院擔任過顧問，他說開會的時候排位子，就可以看出業務被重視的程度。
即便是郭耀煌執行秘書有足夠的技術，在政府的體制我是有點擔心推動的力道。當然正副主委可以協助幫點忙，但政府體性的慣性還是存在的。話講回來，外面g0v的力量更有用。
以前我們裡應外合，現在裡應的層次降低很多，外合的力量要更大，你們要加油！
主：院長卸任之後，反正花蓮有網路可以參加g0v，線上參加喔！
張善政：
g0v有年齡歧視嗎？（笑）
主持人：
完全沒有，我們有 Code of Conduct，絕不岐視任何人。
張善政：
那我很樂意參與。
主持人：
郭教授即將接執行秘書，曾經執行很多計畫，也希望新政府可以跳脫行政院人事的層級，讓專業的人發出專業的聲音，讓這樣的事情可以繼續推行下去。
问答环节
提问者： 台灣檔案局有很多關於轉型正義的資料，這些檔案可以幫我們了解台灣的過去，避免重蹈覆轍。還有國民黨黨史館的文件，現在沒有政黨法，所以國民黨是人民團體，這些檔案變成他們的私產。以你的經驗，我們要如何處理這些檔案？以及國民黨的黨史？
張善政：
以後開放資料是國發會要處理，所以曾副主委要注意。
法規上可以開放查閱，理論上，應該要可以開放。
國發會視提需求的窗口，以前決定權在各部會，但早期都會找一些奇怪的理由推託，後來我們把程序調整過，至少兩級、三級的審查機制，如果不能開放，要部會的人背書。還不能開放，就要國發會認定。
如果公務人員蓄意找理由，經不過這三關的考驗。總之，就從國發會的窗口去試試看，萬一不能開放，他也會給你理由。
國民黨的檔案？民進黨也慢慢壯大了。這些資料都是研究政治的學者都會感興趣的。但像你說沒有政黨法，open data是政府的資料，但這些資料是民間團體的資料，這一塊的確要有立法的動作。