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[看对岸] 台湾行政院长張善政的开放数据垦荒之旅

编者按:

台湾的公民科技社群g0v(零时政府)在上周末召开了第二届峰会,此次峰会参会人数多达700人,有来自日本、西班牙、英国、美国等多国演讲者,会议主题涉及了政府创新、民主进程、NGO变革、环境、新闻等多个议题。

此篇推荐的视频是第一天闭幕主旨演讲之一,由g0v发起人之一高嘉良对话行政院长张善政,在张善政即将离任之际,道出台湾开放数据发展中为人所不知的幕后故事。

以下为g0v summit期间参会者共同线上协作的速记

主持人:

再過幾天院長您就要卸任,是不是在這邊跟大家打個招呼?

張善政:

在從2012年10月開始,我在行政院院會宣布希望能開始推動 opendata,到今年年初在英國 OKFN 拿到全世界第一名,這裡面貢獻最大的外部力量就是 g0v,我要謝謝所有 g0v 的朋友。

g0v 不但給我們技術上的協助,還有外部的力量。在政府推事情,單單內部力量不夠,外部力量也一樣重要,能讓裡面的人了解這件事真的有需求、有必要。

主持人:

過去一定有成功、失敗的案例,各自的關鍵點?

張善政:

我想公務人員的動機,Peggy 在政府帶了四百天,知道公務人員是有動機的。但有時候會卡在法規,或是成本、或是其他。上位者就是要設法幫忙解決法規問題,給他方向。

成功案例,我覺得是高速公路的 ETC。人權團體有非常多的顧慮,認為會侵害到隱私。

蔡玉玲政委把個資的顧慮,什麼樣情況可以開放、什麼不能開放,解釋得非常清楚,有了 guideline 之後,就看大家願不願意做。很高興我們願意做,雖然有些欄位有個資的顧慮,但拿掉之後,就可以開放出來了。這可能是目前開放出來欄位最多的資料,而且大家可以使用。

一開始失敗,後來挽回的,是中選會的選舉資料。早年開始開放選舉時,對於我們研究整個台灣民主化過程是非常重要的資料。尤其知道香港、澳門、對岸沒有我們民主體制時,這是華人地區民主發展重要的分析資料。

2012 年底開始推的時候,中選會給我一個釘子,說這都是個資,不能開放,顯然是推託之詞。我們要求也不多,每個部會只要五樣就好了。他說沒有一樣可以開放。

選舉候選人的學歷、經歷,在選舉公報上讓大家看,至少可以吧?結果你說這是個資?我還特別寫一封信給張博雅主任委員,告訴他開放對研究民主有多大的意義。後來陳文生副主委上任第一天找我,他說要把它全部開放,要讓他成為模範,找我(當時在科技部時候)商量,我就大力支持。所以這造成我們後來資料開放第一名的重要因素。後來開放了一點點。

這裡面講到,剛才我們前面的簡報,

他說公務員要有創新的動機,但底層的人沒有動機,中層上層就要top down去推。

open data要從下而上動機,也要由上而下的指導。中選會可以做得更好,可以提前,但因為中高層主管,開放時間晚一點,所以我給他時間六十分,剛好及格。ETC的我給他九十分。

主持人:

這樣聽起來有點事在人為?主事者不推,事情就無法推動?沒辦法用制度性方式延續下去嗎?

張善政:

事在人為,但是要看這個人是什麼人。中低底層的公務人員,手上有握資料的人,他的動機還是很重要。立法,非做不可的事很多

很多技術細節都可以當做藉口。上面的人不可能每一公分、寒毛都清楚了解,他可以用一種似是而非的藉口推託,但都不是真的藉口。中底層不願意動,即便有法規,他也不願意做。

這也是為什麼2012年做od的時候,說每個部會只要開放五份資料,外面說一點雄心壯志都沒有,但其實是要讓大家慢慢接受這個趨勢。開放項目10項20項太多的時候公務員壓力大,會抗拒,最後一項都開放不了。

我講個笑話。

教育部的五項資料,是小學、中學、高中、大學的地址,就四項了!後來教育部還是有洗心革面啦!

我是說你要求五項,是由上而下的命令。

中底層公務人員的Motivation非常重要

經過幾年的洗腦,發現很多時候可以在外部產生很好的運用。

例如說政府優良服務獎,把彰化縣犯罪的時間跟地點公布出來,這在以前會有很多抗拒(影響房地產、犯罪資料公布),但是經過兩年之後

像昨天剛好我跟總統頒一個獎,政府優良服務獎,其中一個是彰化縣政府,把犯罪資料最密集的地方公佈出來

但觀念過了兩年,地方政府主動公布,昨天拿到政府優良服務品質獎。底層願意做,風氣慢慢就起來了,事在人為,人是什麼人,還是中底層最重要。

主持人:

所以我們找十個Peggy進去

張善政:

人還有一個,Peggy特別重要。如果他當時不在,衛福部的案子不會成功。

主持人:

新政府有什麼期待?

張善政:

Open data的幕僚單位是國發會,曾旭正準副主委在現場。

現在政府的資訊長還看不出來是誰,說實在我有點擔心,政務官層次裡面還不是很明顯。謠傳未來大部分的業務是由科技政委的執行秘書成大郭耀煌教授。他的資訊素養是夠的,但是一下最投入的人,降到政務委員下的執行秘書,降了兩級。

他不是不好,但是政府還是有層級。推動力量是會有差的。

吳明機說他在行政院擔任過顧問,他說開會的時候排位子,就可以看出業務被重視的程度。

即便是郭耀煌執行秘書有足夠的技術,在政府的體制我是有點擔心推動的力道。當然正副主委可以協助幫點忙,但政府體性的慣性還是存在的。話講回來,外面g0v的力量更有用。

以前我們裡應外合,現在裡應的層次降低很多,外合的力量要更大,你們要加油!

主:院長卸任之後,反正花蓮有網路可以參加g0v,線上參加喔!

張善政:

g0v有年齡歧視嗎?(笑)

主持人:

完全沒有,我們有 Code of Conduct,絕不岐視任何人。

張善政:

那我很樂意參與。

主持人:

郭教授即將接執行秘書,曾經執行很多計畫,也希望新政府可以跳脫行政院人事的層級,讓專業的人發出專業的聲音,讓這樣的事情可以繼續推行下去。

问答环节

提问者: 台灣檔案局有很多關於轉型正義的資料,這些檔案可以幫我們了解台灣的過去,避免重蹈覆轍。還有國民黨黨史館的文件,現在沒有政黨法,所以國民黨是人民團體,這些檔案變成他們的私產。以你的經驗,我們要如何處理這些檔案?以及國民黨的黨史?

張善政:

以後開放資料是國發會要處理,所以曾副主委要注意。

法規上可以開放查閱,理論上,應該要可以開放。

國發會視提需求的窗口,以前決定權在各部會,但早期都會找一些奇怪的理由推託,後來我們把程序調整過,至少兩級、三級的審查機制,如果不能開放,要部會的人背書。還不能開放,就要國發會認定。

如果公務人員蓄意找理由,經不過這三關的考驗。總之,就從國發會的窗口去試試看,萬一不能開放,他也會給你理由。

國民黨的檔案?民進黨也慢慢壯大了。這些資料都是研究政治的學者都會感興趣的。但像你說沒有政黨法,open data是政府的資料,但這些資料是民間團體的資料,這一塊的確要有立法的動作。

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最后更新于4年前

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